Os monopólios dos meios de comunicação buscam assegurar que a China é um país socialista de economia aberta. Omitem os vários golpes de Estado perpetrados ao final da Grande Revolução Cultural Proletária, alguns dos quais atingiram o gravemente o Partido Comunista da China.

A camarilha que finalmente tomou o poder em outubro de 1976 cuidou de conservar a bandeira e outros símbolos do período socialista, e também de proceder a mais terrível contra-revolução conhecida na China. Empreendeu a campanha do extermínio físico de milhares de quadros comunistas e cuidou de promover outros tantos quadros contra-revolucionários, aprofundou a restauração do capitalismo na economia, na política e na cultura, instaurando o regime fascista e associado ao imperialismo.

Nesses termos, é oportuna a publicação da entrevista de Li Minqi, apesar de se tratar de uma personalidade que esteve presente em acontecimentos que correspondem a uma fase já bem mais adiantada da degeneração imperialista na China. (N.R.)

Protestos na praça em 2001

Li Minqi tem uma perspectiva muito particular sobre o 15º aniversário do Massacre da Praça Tien na-men, quando o governo chinês matou operários e estudantes na capital, Pekin. Li participou dos protestos e acontecimentos de 1989. Em 1990, foi preso pelo governo de Teng Shiao ping e passou dois anos detido. Hoje, Li é um marxista dedicado a forjar um novo movimento revolucionário contra a classe dominante de capitalistas burocráticos.

O economista político Raymond Lotta o entrevistou em maio de 1999. A entrevista apareceu pela primeira vez no Obrero Revolucionário nº1099, por ocasião do 10° aniversário dos protestos em Pekin.

OR — Fale-nos de suas atividades como militante do movimento de 1989.

Li — Em 1989 estudava economia na Universidade de Pekin. Participei do movimento estudantil de 1988 e posteriormente ingressei no movimento democrático. Creio que tinha a mesma consciência política que a maioria dos universitários de então.

Nesse momento, o governo impulsionava o desenvolvimento capitalista. A ideologia burguesa estava substituindo o marxismo-leninismo, de forma que aquela predominava no meio estudantil. Eu não era exceção, ou seja, aceitava a ideologia do ocidente, pró-capitalista. Acreditava na democracia e no capitalismo do ocidente. Com este ponto de vista político, ingressei no movimento quando este eclodiu, em 15 de abril de 1989.

OR — Começou como um movimento estudantil, mas gerou muitíssima simpatia e se transformou num movimento mais amplo. Que acontecia na sociedade chinesa naquele momento?

Li — Essa pergunta é muito importante, porque é evidente que o movimento de 1989 não era simplesmente um movimento estudantil. Chegou a ser um movimento democrático em escala nacional, precisamente pela participação das demais classes sociais e isso o diferenciou dos outros movimentos estudantis dos anos 80.

Antes de 1989 eclodiram vários movimentos estudantis que não chegaram a ser movimentos de massa em escala nacional. É importante apreender esse aspecto social.

OR — Então, por que aconteceu assim?

Li — Em poucas palavras, no fim dos anos 70, a sociedade chinesa — a política, a economia e sobretudo a direção do Partido Comunista da China — experimentou uma mudança fundamental: começou a fomentar o desenvolvimento capitalista. Esse tipo de desenvolvimento encerrava um problema: os consideráveis direitos econômicos e sociais que os operários desfrutavam em consequência da Revolução de 1949 se chocaram com as exigências da acumulação e exploração capitalista. Por isso, era natural que o governo lançasse programas, reformas etc., com o objetivo de eliminar esses direitos.

Durante os anos 80, a contradição entre a classe operária e a dominante se agudizou e os operários nutriam cada vez mais rancor aos governantes.

OR — Poderia dar alguns exemplos?

Li — Um exemplo muito claro é o do “prato de arroz”, uma política que garantia o direito ao emprego — fruto da revolução socialista — e serviços elementares, como saúde, moradia e coisas básicas. Tudo isso sofreu grandes mudanças durante o período de “reformas”.

O governo queria eliminar a segurança econômica. Falava de “quebrar o prato” e substituir o sistema de empregos fixos pelo chamado “sistema de emprego por contrato”, com o objetivo de lograr maior “flexibilidade” no mercado trabalhista, além da rédea solta aos gerente das empresas estatais para castigar e demitir os operários. Socavavam os direitos dos operários. No período socialista se deram “duas participações” (dos quadros na produção e dos operários na gerência), eliminação de regulamentos opressivos e colaboração de quadros, operários e técnicos para inovação tecnológica.

Com a “reforma” se reinstituiu o sistema de gerência de um homem, outorgando poderes exclusivamente ao gerente da fábrica e ignorando o direito democrático dos operários de participar da gerência. Por exemplo, muitos gerentes cometiam abusos, impondo multas e castigos aos trabalhadores. A disparidade entre os salários de operários e gerentes aumentou nos anos 80.

Segundo a investigação do sindicato oficial, a Federação de Sindicatos da China, o descontentamento dos operários com as reformas e os quadros cresceu também nesses anos.

OR — Os estudantes protestavam contra a falta de direitos políticos, abusos e corrupção nos altos níveis do Partido e do governo. Verdade?

Li — Efetivamente. Os estudantes intelectuais gozam de uma posição social relativamente privilegiada se comparada aos trabalhadores, mas carecem de poder político com relação à classe burocrática. Isso provocava inconformidade, isto é, queriam que a dita classe lhes concedesse certo poder político.

Em geral, os intelectuais chineses ocupam uma posição social distinta da gente trabalhadora. Além disso, aceitavam a ideologia capitalista e não estavam dispostos a lutar pelos interesses dos trabalhadores. Melhor dizendo, estavam de acordo com o retorno ao capitalismo impulsionado pela classe dominante. O que pediam era certo poder político em troca de seu respaldo ao governo.

OR — Como o movimento estudantil ganhou o apoio dos operários?

Li — Nesses anos, os operários estavam experimentando os ataques capitalistas da classe burocrática e a eliminação dos seus direitos sociais. No entanto, depois da derrota da Revolução Cultural não havia uma organização revolucionária com uma ideologia socialista cabal. Dessa forma, a classe operária passou a necessitar de uma direção ideológica e orgânica.

OR — Então, os operários se somaram ao movimento devido à sua oposição às reformas capitalistas, ou seja, aproveitaram a oportunidade de sair às ruas e fazer ouvir seus reclamos.

Li — Tinham suas próprias experiências e percepções das reformas capitalistas, mas não estavam em possibilidade de apresentar seus interesses econômicos e políticos de uma maneira científica e consciente.

OR — Isso é muito interessante desde uma perspectiva histórica porque, naquele momento, os monopólios dos meios de comunicação do USA davam a entender que os manifestantes de Tien na-men abraçavam os valores do Ocidente. Mas você disse que os diferentes setores compuseram o movimento por motivos muitos diferentes, de acordo com os seus interesses de classe.

Li — É certo que muitos estudantes eram portadores de idéias pró-ocidente. Nutriam ilusões, mas muita gente compartilhava delas naquele momento.

No entanto, isso não se constituía na totalidade do movimento, porque, como expliquei, fosse assim não teria existido um movimento democrático de massas, mas somente um movimento estudantil. O movimento não teria o alcance que teve se não fosse pelas massas, sobretudo os operários, porque desde o começo os intelectuais liberais e a direção estudantil procuravam freá-lo.

Por exemplo, eu era estudante da Universidade de Pekin. Em 17 de abril foi convocado o primeiro protesto, e quando estávamos prestes a sair da cidade universitária, o conhecido dirigente estudantil Wang Dan pediu aos companheiros para não saírem às ruas. No entanto, fomos às ruas. Logo, um par de professores exortou a regressar à escola. Coisas assim ocorreram uma vez ou outra.

Mas quando os estudantes saíram às ruas os operários os apoiaram. A maior participação dos companheiros operários fortaleceu o movimento.

OR — Você disse que os estudantes iniciaram uma greve de fome, em 15 de maio, com o propósito de estimular o movimento estudantil, mas que isso provocou uma grande participação dos operários.

Li — Efetivamente. Não esperávamos que sucedesse assim. Quer dizer, os dirigentes estudantis pensavam que a greve de fome incentivaria o movimento estudantil, mas não esperavam que os operários se somassem a ele. Isso causou muita confusão nos chamados dirigentes, porque foi totalmente imprevisto e não sabiam como canalizá-lo.

Os operários começaram a somar-se à luta a partir de 17 de maio, e as manifestações cresceram de dezenas de milhares de estudantes a milhões de pessoas.

Quando os operários saíram à rua e expressaram seu grande descontentamento, o governo se espantou. Foi o ponto de viragem.

OR — A situação se tornou mais perigosa para o governo.

Li — Os operários estavam expressando seus próprios interesses e reclamos, totalmente contrários aos interesses do governo. Logo, esse governo não goza de apoio popular. Não é um governo revolucionário com uma base social operária.

Foi a primeira vez, desde a Revolução Cultural, que tanta gente se mobilizou. O governo se apavorou e estava disposto a tudo para reprimir o movimento.

OR — Em que medida influíam as opiniões dos operários sobre o período socialista? Quer dizer, como influíam no meio político, na consciência do povo?

Li — Pelo que vi, não expressavam suas opiniões de maneira contundente.

Falavam de como viviam na época do Presidente Mao e como vivem agora com Teng. Na época do Presidente Mao havia uma grande igualdade e os quadros se preocupavam com os operários. Diziam: “Não nos obrigavam a trabalhar, nós gostávamos; aumentávamos a produção e melhorávamos a qualidade voluntariamente. Mas agora a relação entre os quadros e os operários é totalmente distinta: os quadros são quadros, os operários são operários. Os quadros têm seus privilégios e nós não podemos fazer nada.”

Só fui entender depois. Com a transformação das minhas idéias consegui captar o sentido do que o operário havia dito.

OR — Como você sentiu o impacto dessa transformação no movimento estudantil, intelectual, em uma grande mobilização da classe operária?

Li — A princípio, a ideologia burguesa que predominava entre os estudantes chineses também predominava na minha forma de pensar. O movimento estudantil não esperava transformar-se em um movimento de massas.

Mas no dia 17 de maio, quando os operários saíram às ruas, me dei conta de que acontecia algo totalmente distinto do que esperava. Pensei: isso é muito parecido com uma situação revolucionária.

Antes dessa data, os estudantes só pediam um diálogo com o governo; suas demandas eram típicas dos intelectuais burgueses: liberdade de expressão, liberdade de organização etc. Mas quando os operários se mobilizaram, observei o agudo conflito entre o governo e as massas e me dei conta de que o movimento estava fortalecendo, a visão e a demanda dos intelectuais.

Entendi que as demandas do movimento eram insuficientes. Não correspondiam à situação porque se tratava de um choque frontal entre o movimento e o governo; já não era possível retroceder. Foi o que pensei em 17 de maio.

OR — Como era a atividade dos operários nesse momento?

Li — Em geral, desorganizada. Os operários se organizavam ao nível de fábrica, mas não ao da cidade ou nacionalmente.

Foi uma mobilização espontânea, ou seja, ao ouvir que o Exército ia entrar na cidade, os operários foram às ruas para detê-lo.

Queriam seguir as orientações da direção estudantil, mas essa não lhes deu direção eficaz.

OR — Nessa situação, foram apresentados a eles grandes desafios.

Li — A direção estudantil não estava disposta a mobilizar os operários. Era muito evidente que o conflito entre o governo e o movimento não podia ser resolvido. Ou seja, apenas se resolveria com a derrota de uma das partes em contenda. No entanto, os dirigentes estudantis semeavam a ilusão de que era possível atingir as metas do movimento por meios “pacíficos e racionais”, sem grandes mobilização de massas que, em todo caso, haveriam de seguir o caminho “pacífico e racional”. Assim mesmo, semeavam a ilusão de que o problema poderia ser resolvido nos moldes legais.

Por isso, de 20 de maio a 4 de junho — a etapa final e decisiva da luta — os dirigentes estudantis sequer mobilizaram as suas bases.

Ao declarar-se a lei marcial, o povo de Pekin saiu às ruas espontaneamente. Deteve o Exército; este não pôde entrar na cidade.

No governo imperava o pânico. Havia um novo governo central. Zhao Zhiyang (o secretário geral do falso partido “comunista” da China) já não estava no poder. Os governos locais se perguntavam o que acontecia em Pekin e se deviam apoiar o novo governo central.

OR — Por que Teng Shiao ping respondeu com uma repressão tão sangrenta?

Li — Isso não me surpreendeu. Quando o poder é ameaçado, a classe dominante recorre a todos os meios ao seu alcance.

OR — O que Teng queria dizer aos operários?

Li — Que os reprimiria e destruiria sua rebelião política para limpar o caminho destinado às reformas capitalistas.

OR — E aos intelectuais?

LI — Primeiro, que nem pensem em dividir o poder. Segundo, Teng Shiao ping não queria destruir a aliança entre a classe dominante e os intelectuais, algo crucial para o desenvolvimento capitalista. Uma maneira de fazer isso era dar-lhes mais privilégios materiais.

OR — Vejamos a situação em um contexto mais amplo: você disse que as forças que dirigiam o movimento tinham uma cosmovisão burguesa, mas que o movimento, à medida em que se desenvolvia, entrava em conflito com o governo e seu programa capitalista. Não expressava uma cosmovisão anticapitalista.

LI — No período socialista, os operários tinham resguardados seus direitos sociais e econômicos e não iam renunciar a eles voluntariamente. Por isso, era necessário estabelecer uma luta política entre a classe dominante e os operários a respeito das reformas capitalistas. Desafortunadamente, nesse momento os operários não puderam organizar-se como força política independente. Mas nem por isso iam abandonar seus interesses políticos. Tratariam de protegê-los como fosse, ainda que lutando sob a direção de intelectuais burgueses. Essa foi a expressão política que assumiu o ressentimento dos operários em relação às reformas.

Mas como consequência do fracasso do movimento, resultou impossível para os operários organizarem-se politicamente num futuro imediato. Não surgiu uma força política viável capaz de desafiar o governo a longo prazo.

OR — Você mencionou que essa foi a maior mobilização de operários desde a Revolução Cultural. Parece muito interessante, dado que nos tempos do movimento democrático, Teng se referia muito ao “fantasma” da Revolução Cultural e reafirmava tratar-se de algo terrível, do pior. Como você vê a Revolução Cultural?

Li — Na realidade, é pergunta difícil, porque nesse tempo não sabíamos muito da Revolução Cultural. Teng Shiao ping sabia muito mais. Depois entendi porque se referia assim à Revolução Cultural.

Para ser mais claro, nessa ocasião, a ideologia burguesa me definia. Eu aceitava como aceitava a interpretação oficial da Revolução Cultural: dez anos de caos com terríveis lutas internas, torturas de intelectuais e de quadros etc. — ou seja, totalmente má.

Não sabíamos que a Revolução Cultural havia sido algo bom. Quando Teng Shiao ping identificava nosso movimento com a Revolução Cultural, pensávamos que estava totalmente equivocado… Nossa causa era justa e não tinha nada a ver com a Revolução Cultural. Claro que, depois, ao interessar-me pelo marxismo, mudei de opinião sobre a história da Revolução Chinesa e adquiri mais informação sobre o que havia acontecido nessa época.

Quero mencionar o livro de Maurice Meisler sobre o período maoísta, Mao’s China (A China de Mao), traduzido para o chinês, o que me apresentou uma visão sistemática do período maoísta muito diferente da que eu tinha.

OR — Fale um pouco mais do processo de sua conscientização.

LI — Durante o movimento, sentia que algo andava mal. Os dirigentes não se atreviam a mobilizar os operários nem a organizálos para tomar o poder político, e isso levou à derrota do movimento.

Então, comecei a questionar minhas crenças políticas, as idéias que dava por acabadas: a ideologia e democracia ao estilo ocidental. Pensei que faziam falta outras idéias, uma alternativa, e era muito óbvio que seria o marxismo.

Por outro lado, a experiência do movimento e o papel dos operários me fez ver que uma análise de classe fazia falta. Comecei a ler mais livros de marxismo, da esquerda. Li-os em inglês, que me pareceram muito corretos.

Além disso, um sucesso que me atingiu no plano pessoal foi um protesto espontâneo que ocorreu em 3 de junho de 1990, à meia-noite, na Universidade de Pekin. Estive presente e fiz um discurso, porque já tinha idéias socialistas e apresentei a importância dos interesses dos operários, de que os estudantes se unissem aos operários. Me prenderam e me sentenciaram a dois anos de cárcere.

Aproveitei esses dois anos preso, para ler obras marxistas como O Capital. Sempre disse que, em outra situação, não teria lido os três tomos de O Capital, mas estava em uma pequena cela e me sobrava tempo.

OR — O que tem a dizer sobre a situação atual e as manifestações contra o bombardeio da embaixada chinesa pelo USA/OTAN¹?

LI — Está surgindo uma nova geração de estudantes e intelectuais chineses, e as contradições que se desenvolvem na China se refletirão paulatinamente em sua consciência.

O que estamos observando agora, as manifestações estudantis contra o USA, poderia ser uma virada, porque ajudaria o povo, sobretudo os intelectuais e estudantes jovens, a captar a natureza do desenvolvimento capitalista na China, além da relação entre o capitalismo chinês e o ianque. Ou seja, a natureza do sistema global do capitalismo.

Em primeiro lugar, os brutais bombardeios demonstram que o imperialismo segue vigente, e segue oprimindo os povos do mundo. Isso poderia elevar a consciência acerca do imperialismo, e motivar as pessoas a questionar os valores, idéias e teorias dos imperialistas e seus ideólogos.

OR — Os protestos têm traços novos?

Li — No fim do movimento de 1989, alguns estudantes montaram uma estátua da Deusa da Liberdade, ou seja, da estátua da Liberdade do USA para expressar seu apreço pelos valores do USA e a democracia ao estilo ianque.

Nos últimos protestos em Pekin, os estudantes também tinham uma Deusa da Liberdade… Mas, agora, puseram-lhe a cara do diabo.