Pacote tecnológico mina a produção nacional

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Matéria prima, forma energética e processo de produção são decisões de uma mesma estratégia

A Nova Democracia entrevista Bautista Vidal

"Veja como essa coisa é feita com enorme matreirice, quer dizer, o processo de subjugação não é um processo assim claro, evidente. É um processo muito manhoso, que vai comendo pelas bordas e se perdendo espaços, capacidade de pensar, porque o cérebro humano tem uma capacidade poderosíssima, mas, para ele atuar, precisa ser informado e bem informado: se alimentamos o cérebro com mentiras ele entra em pane, não consegue produzir nada. Portanto, esse esvaziamento da ciência —"pôr em dúvida"— é um processo para desmontar o cérebro humano de coisas que estavam muito analisadas, consagradas no pensamento e que davam ao cérebro uma enorme capacidade de ação."

Dr. Bautista Vidal


Dr. Bautista Vidal, é professor de termodinâmica, cientísta entusiasta da aplicação da biomassa e idealizador do Proálcool. Autor de vários livros que rechaçam a alienação energética da cultura brasileira.

A NOVA DEMOCRACIA Dr. Bautista Vidal, o senhor está concluindo um livro que vai abrir uma polêmica no seio da sociedade, no sentido em que contestará as teses da CEPAL, que foram albergadas por setores de esquerda e que vigoraram como verdade durante um bom tempo. Quais são estes questionamentos?

BAUTISTA VIDAL — É uma questão que realmente criará uma celeuma fantástica, porque estou mexendo em algo que foi quase uma questão sagrada da esquerda, que era o êxito do processo de substituição de importações. Todos nós, de uma certa maneira apoiamos e, muitos, digamos assim, sem saber do que se tratava. Claro! Importávamos produtos que deixaram de ser importados e passaram a ser fabricados no Brasil, criando um certo número de empregos. Aparentemente era uma coisa positiva, entretanto, visto a posteriori, na realidade, era um projeto suicida que há cinqüenta anos está inviabilizando o nosso desenvolvimento e nos condiciona a uma posição de colônia absolutamente subordinada, sem alternativa. Então, é uma coisa gravíssima.

A raiz disso é que as cabeças que orientaram esse movimento da Cepal vinham da área das teorias econômicas, que trabalham apenas com moeda e dos sociólogos do tipo de Fernando Henrique, que também trabalham pendurados nas idéias econômicas, sem entrar nas questões de profundidade, que argumentam um processo de transformação e, portanto, produtivo. Uma coisa que é chave na compreensão dessa nova visão, que dá essa conotação suicida, é a questão tecnológica. Ela é muito mal conhecida na sua natureza.

Fala-se em tecnologia como se fosse um ente abstrato, vindo de nações superpreparadas etc., quando não é nada disso: o pacote tecnológico é uma agregação das opções de fatores de produção que qualquer um pode fazer, basta ter uma estrutura adequada para envolver uma massa de opções, por exemplo, um fusquinha que é ciência do século 19, tem vinte e sete mil itens técnicos. A agregação destes que constituem o pacote, e que cada um deles é uma opção de natureza política, ou seja, a matéria prima que eu uso, qual é a forma energética e a forma de produção que eu uso, tudo isso está no pacote, são opções de uma natureza estratégia e política, tomadas nos pacote tecnológicos.

Um Boeing 747, por exemplo, tem 13 milhões de opções. Imagine que massa de decisões políticas estratégicas! A linha de pensamento, desses homens que orientaram a escola da Cepal, considerava que trazer essa tecnologia para América Latina era um grande negócio. Como estavam substituindo importações, deixando de importar para produzir localmente e criando um certo número de empregos, ninguém olhou para esta questão do pacote tecnológico. Na realidade, cada um destes pacotes e iniciativas são fantásticos Cavalo de Tróia, trazendo as decisões estruturais da estrutura produtiva como um todo. Eu me assustei com a facilidade com que o neoliberalismo entrou na América Latina, porque já estava tudo preparado, sob o domínio das corporações dos países hegermônicos, por causa dos pacotes tecnológicos elaborados na doutrina da Cepal. Pelo fato de eu haver dirigido durante oito anos a Secretaria de Tecnologia Industrial, à qual estava subordinado o Instituto Nacional da Propriedade Industrial, e como todos os pacotes tecnológicos tinham que ser averbados pelo INPI, tive acesso a esse universo. Fui um dos poucos brasileiros que teve esse acesso e, claro, a minha visão não é de que a tecnologia é um ente dos povos avançados, para mim tecnologia é uma estrutura de poder, de controle absoluto de quem elabora os pacotes, então é uma visão completamente diferente.

AND No caso desses processos, geralmente, existem os tolos e os mal intencionados. Então, trazendo para o caso do Brasil, dos setores internos, porque o externo, no caso do imperialismo, nós já sabemos que são mal intencionados por natureza , quais seriam os tolos e os mal intencionados?

BAUTISTA — É a pergunta é um pouco complexa, mas eu vou me atrever a fazer essa análise. Repara o seguinte: quem conduziu esse processo foram basicamente profissionais da economia e sociólogos. Você analisa todas essas correntes e nenhuma delas tem uma idéia clara do que é um pacote tecnológico, porque tanto os economistas como os sociólogos estão muito influenciados pelas chamadas teorias econômicas que, pelo meu entender, não são nem teorias e nem econômicas, por terem uma única variável que é a variável monetária.

Hoje, não simboliza nada, mas é uma variável terrível, de uma máfia internacional que emite sob seu bel prazer, sem nenhum critério. Somos vítimas terríveis deste processo, basta ver o que fizeram com a Argentina e o que farão conosco.

Com todos os que estão dentro deste sistema vai acontecer o que ocorreu com a Argentina. Esses profissionais, trabalham exclusivamente com a moeda e têm uma dificuldade enorme de ver outra maneira de encarar a questão. Isso ficou muito claro na minha cabeça porque eu sou engenheiro não sou economista, eu montei o Programa Nacional do Álcool, eu sou um profissional, sou físico, trabalho com energia como elemento básico do meu pensamento, eu não trabalho com moeda. Moeda para mim é um negócio suplementar, para mim o que transforma os bens da natureza é a energia que pega uma pedra e transforma em um avião supersônico, no computador de quinta geração, numa central petroquímica. Sem energia nada disso poderia acontecer e, claro, o domínio sobre a lei e sobre os princípios da natureza que regem a energia é o que se chama tecnologia e o resto são as matéria primas, também da natureza.

Pois bem, estes três entes fundamentais: a energia, a tecnologia e as matéria primas são ignoradas pelas estruturas das teorias econômicas. Como é que se pode chamar de teoria uma coisa que ignora os três entes básicos das transformações?

Viu que coisa assustadora as chamadas teorias econômicas? Elas não tratam das transformações que fundamentam a produção como tal, excluem a energia, a tecnologia e as matérias primas, e o elaborador dos pacotes é quem faz a opção de cada um destes entes em relação ao nacional. É claro que eles favorecem os deles. Por exemplo, eles desconsideram que, num país como o Brasil, tendo uma grande quantidade de desempregados, um fator absolutamente abundante é a mão-de-obra; desconsideram que não emitimos moeda.

E os pacotes tecnológicos que elaboram para o Brasil desprestigiam o trabalho do homem e prestigiam o valor financeiro artificial e fraudulento; vem de fora e montando um projeto, modelo absolutamente suicida , onde não se tem alternativa e entra-se numa camisa de força, além de ser um confronto com a própria ciência, as leis da natureza são violentamente perturbadas. E, como o Brasil, o território brasileiro, é uma grande base de riqueza natural energética, mineral e de água, tudo isso é excluído. Então o subtítulo do meu livro é: a exclusão da energia, da tecnologia e das matérias primas nacionais no modelo econômico da Cepal.

AND Essa questão tem a ver com aquelas mudanças ocorridas na questão do acordo Mec-Usaid que traçava o redirecionamento da educação no Brasil, desprestigiando a formação do quadro de cientistas?

BAUTISTA — Diretamente eu não diria que tem, mas indiretamente claro, aquele projeto Mec-Usaid desmontou nossa base cultural, conduziu a Educação para formar pessoas incapazes de pensar. De uma certa maneira nós recebemos da França — as próprias escolas de Engenharia eram Politécnicas, copiando um modelo napoleônico de École Polytechnique — uma cultura, que tinha esse escopo de criar um homem que pensava a natureza, que pensava...

Pois bem, o projeto Mec-Usaid esvaziou tudo isso, pois ele visava preparar os executores que iam trabalhar para subsidiárias sem pensar, trabalhar com o manual.

De uma certa maneira tem tudo a ver. Essas coisas não ocorrem por acaso. As escolas politécnicas foram substituídas por escolas de engenharia onde a pessoa se restringe àquele escopo muito limitado de ser um engenheiro a serviço da empresa que o emprega, e não um cidadão que pensa o seu país, que o analisa, pois não tem um escopo cultural para fazer isto. O impressionante desse modelo que está aí nos últimos cinqüenta anos, é o fato de ser um modelo absolutamente suicida, é um modelo que confronta a própria ciência, que desrespeita o papel que a energia e a tecnologia desempenham no processo produtivo e que transforma os países da América Latina, principalmente aqueles mais ricos como Brasil e Argentina, em vis colônias, totalmente subordinadas às forças externas que nos estão levando a um desastre como já aconteceu com a Argentina e provavelmente vai acontecer com o Brasil.

Dialética dos Trópicos é um livro em que levei muito tempo meditando e tomando coragem para me atrever a escrever, porque essa base da Escola da Cepal foi levantada pelo lado que se considerava de esquerda, que está mais vinculado aos interesses do povo brasileiro, quando na realidade as teses cepalinas eram tremendamente danosas ao Brasil. Acredito que foi por despreparo e não acredito que o Celso Furtado tivesse atuado nisso com dolo — pois é um economista, que trabalha com moeda. A Maria da Conceição se apavora quando você mostra para ela que essa moeda é uma farsa, é uma fraude. Ela se apavora porque falta a ela o escopo de pensamento. Já o pessoal que trabalha com a natureza e com a energia vê isso com toda clareza.

Na verdade, houve uma certa fraude cultural, na qual uma certa linha de profissionais colaborou, não com más intenções. Agora, claro, neste contexto tem uns mal-intencionados: aqueles que fazem parte das razões primeiras que levaram a imposição ao nosso país desse modelo absurdo. Reparem que este modelo está no âmago do livro do Fernando Henrique Cardoso sobre a dependência na América Latina e que, ao contrário do que se pretendia dizer, ele está executando tudo que disse no livro. É um modelo de dependência, só que ele é muito ardiloso. Ele diz que o Brasil pode crescer sob a dependência do seu competidor, — veja que estupidez! —, em todas as partes fundamentais da produção: no caso a tecnologia, a energia e as matérias primas. Ele não tem competência para entrar na análise destas questões, ele nem analisa o pacote tecnológico, não existe no livro questão energética. Aí menos ainda, ele não tem competência para analisar isto.

Estamos fazendo um papel de idiotas e ele de um mal-intencionado. Ele é executor e já na época em que escreveu (acredito que sim porque tem ligações, embora, ele não tenha um preparo para bolar estas coisas, mas foi levado e os objetivos são claros) envolveu gente de um certo calibre ético que não acredito que estivessem mal intencionada.

Eu cito especificamente o Celso Furtado, cuja grande vaidade lhe dificulta ser suficientemente humilde para rever a história e fazer sua autocrítica. Esse eu acho que este é o pecado dele, se dolo, no meu entender. Agora, é a tal história: a verdade é o único compromisso que o intelectual tem, por mais que isso possa inicialmente criar uma reação negativa, mas é fundamental, senão nunca sairemos do buraco.

AND Esse livro vai cobrar do professor Celso Furtado uma autocrítica?

BAUTISTA — Faço questão de, nesse livro, não citar expressamente ninguém, mesmo porque é uma coisa de tal grandeza, de tal dano, que precisamos discutir as teses ideológicas do fundamento e não as pessoas. No primeiro livro — esse é o décimo quarto— eu cito explicitamente o Celso Furtado quando ele defende esse modelo, num livro cujo título é "A Teoria da Dependência". Eu o desafio e demonstro que o pensamento dele é profundamente inconsistente. Cito seu livro, reproduzo trechos inteiros, mostrando a absoluta inconsistência e, carinhosamente, convido-o ao debate. Ele não só não aceitou, mas nem chegou a recusar. Simplesmente não tomou conhecimento, o que me deixou profundamente traumatizado, porque ainda tenho uma certa consideração e não acredito que aja de má fé.

AND A nação foi a grande vítima e tomou um imenso prejuízo. Quais, entretanto, os setores internos que lucraram com esse padrão, com esses modelos e pacotes tecnológicos?

BAUTISTA -Houve um período em que muita gente ganhou dinheiro com processos de substituição de importações: capitalistas nacionais, exportadores que tinham um certo pecúlio acumulado e que usaram os pacotes tecnológicos dentro do modelo da Cepal. Ganharam muito dinheiro e ampliaram suas indústrias. Mas, essa gente já pagou seu preço, toda ela foi praticamente exterminada, como não podia deixar de ser, principalmente, quando veio o neoliberalismo. O neoliberalismo veio já de uma estrutura que era totalmente controlada de fora do país, aonde os fatores de produção nacional não pesavam, as vantagens relativas e comparativas não estavam na estrutura produtiva porque quem elaborava os pacotes não garantia as vantagens relativas aos nosso fatores, dava garantia aos dele.

AND Mas quem respaldava os pacotes internamente, quais os setores que casavam os interesses?

BAUTISTA — Essa tirania da tecnocracia da área financeira. Nós estamos vivendo uma tirania financeira que vem de longe, que começou antes de 1964, mas que o Roberto Campos implantou e que, até hoje, ninguém tirou essa turma dos tecnocratas financeiros formados em Harvard, Enver etc. Foi num crescendo, embora , em uma fase anterior esse modelo dependente, por causa do desenvolvimentismo, da substituição de importações, era encarado como uma coisa positiva porque deixava de importar os produtos e se produzia aqui. Surgiram a indústria automobilística e a indústria eletrônica, todas elas com essa característica. Essas corporações vieram primeiro como montadoras e toda produção de componentes era da indústria de capital nacional. Mas, isso já é coisa do passado. A empresa de capital nacional, que participou do processo, foi excluída porque não tinha condição de sobreviver no processo competitivo, dependia completamente dos pacotes tecnológicos que eram comandados pelas montadoras e corporações estrangeiras.

O processo foi profundamente devastador para setores onde a indústria de capital nacional teve um peso importante no passado, como o setor eletrônico e de componentes automobilísticos. No setor metalúrgico, chegou a ter milhares de empresas de capital nacional, mas todas elas dentro desse modelo, do pacote tecnológico que controlava a empresa, que decidia as opções dos fatores a serem usados e excluía o componente nacional e colocava a empresa de capital nacional em uma enorme desvantagem, cujo destino seria o que terminou acontecendo. Hoje, a própria produção de componentes passou para as empresas estrangeiras e, como essa tal globalização vem de toda parte do mundo, como não é de origem nacional, vem o processo de desemprego, de controle do PIB Brasileiro -70% do PIB Brasileiro é hoje controlado por não residentes no Brasil. É uma coisa assustadora.

AND Nós poderíamos afirmar, com base nesta constatação, que haveria um retorno daqueles segmentos que no passado viviam de exportações e importações, chamados de burguesia compradora?

BAUTISTA — Na realidade, com o desaparecimento da empresa de capital nacional a própria motivação de um mercado interno mais forte (que por exemplo, o Severo Gomes defendia) de uma burguesia nacional verdadeira, autóctone. Aquilo é coisa do passado. Hoje, não existe esta perspectiva porque a empresa de capital nacional desapareceu, a perspectiva de uma elaboração de pacotes favorecendo as vantagens comparativas brasileiras não existe, porque o pacote vem de fora. Então, hoje, você tem uma internacionalização da economia brasileira e, claro, com condições extremamente desvantajosas tanto na área financeira, com juros absurdamente mais altos do que pagam os franceses, os alemães, os japoneses etc., como também o absoluto descontrole sobre a natureza dos pacotes, sobre as opções de fatores de produção. Então, o inimigo tem todo poder de decisão, por isso nós somos uma economia totalmente vulnerável, cujas conseqüências foi o que aconteceu com a Argentina, claro. Se você não tem nenhuma participação na escolha das políticas do seu processo econômico, você termina sendo dominado por interesses que não são os seus.

AND A matriz energética do petróleo no caso do transporte de massa e do transporte de carga, definiu o padrão do transporte rodoviário no Brasil?

BAUTISTA — A vinda da indústria automobilística para o Brasil praticamente freou de uma maneira violentíssima o desenvolvimento ferroviário, que era importante na fase anterior. Houve uma estagnação completa. E o marítimo, nem se fala: a navegação de cabotagem foi destruída. Só tínhamos uma única empresa, que foi destruída e foi desmontada. Agora, no caso específico energético, o caso é até mais grave porque a opção do petróleo é a única opção das nações hegemônicas, enquanto as regiões tropicais têm a opção dos combustíveis limpos e renováveis, que é a grande solução do futuro e que poderia nos transformar. Se fôssemos uma nação independente, seríamos a maior potência energética do planeta. Mas, com esses pacotes controlados de fora, jamais essa opção que é tipicamente de um continente tropical, será adotada. Foi por isso que o programa do álcool foi destruído, apesar dele ter surgido como um sucesso mundial e de que não vai haver alternativa. A grande preocupação que vivemos hoje é que, se nós não levarmos avante esse projeto para resolver o problema do ocaso dos combustíveis fósseis, outros virão e nos esmagarão, e montarão aqui as ‘plantations', e coisas dessa natureza, para transformar o que é patrimônio da natureza tropical brasileira no controle das nações hegemônicas, no processo de estoque.

AND O que representaria a implantação de uma indústria alcoolquímica no nosso país?

BAUTISTA — As duas matérias químicas básicas da petroquímica são o aldeído acético e o eteno, dois compostos químicos de duas moléculas de carbono. Na petroquímica é preciso pegar as cadeias de hidrocarbornetos dos diferentes tipos, já que não existe o ente petróleo e sim, milhares de tipos de petróleo, aquelas cadeias enormes, e fazer o craqueamento, quebrando aquelas cadeias até chegar à molécula de dois átomos de carbono para produzir o aldeído acético e o eteno, que representam a matéria prima básica de 80% dos produtos petroquímicos. Isso é feito nas centrais petroquímicas. Muito bem, o etanol que é o combustível, tem precisamente dois átomos de carbono, quer dizer, poderia se chegar ao aldeído acético e ao eteno com menos de 10% dos investimentos necessários a uma central que obtivesse o eteno a partir dos derivados do petróleo da nafta ou coisa deste tipo. Agora, quando a sociedade brasileira, que não trabalha na área criativa de olhar para os seus fatores de produção competitivos, quando isso foi pensado basicamente pela Secretaria de Tecnologia Industrial, quando eu era secretário, e visto como uma grande solução, os pólos petroquímicos já tinham sido feitos e não podia se reverter bilhões de dólares de investimentos feitos em cima da nafta, em cima do petróleo. O que é que você ia fazer? Destruir aquilo não era possível, representou esforço nacional gigantesco. Nós perdemos um momento histórico fantástico com conseqüências dramáticas. Esse exemplo seu é maravilhoso, evidentemente. Se nós tivéssemos uma tradição de elaborar um pacote tecnológico, jamais íamos caminhar para a nafta como matéria prima industrial.

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AND Poderíamos ter, através do álcool, a espuma e o plástico?

BAUTISTA — Cerca de 80%, se você retirar os aromáticos que representam 20%, a petroquímica básica seria feita a partir do álcool e, claro, nós fizemos um esforço grande. Essa tecnologia passou a ser dominada pela própria Petrobrás. Ela dominou essa tecnologia, mas os pólos petroquímicos já estavam prontos e íamos vender para quem esses pólos? Além de ser uma loucura, nos prejudicou vitalmente no setor onde podíamos ser a grande fronteira mundial pela própria estrutura química do metanol, que tem dois átomos de carbono e as duas matérias primas básicas que é o eteno e o aldeído acético. O seu exemplo é extraordinário. Veja que prejuízo descomunal, nós estamos atuando nessa área como se não tivéssemos uma alternativa muito mais vantajosa.

AND E do ponto de vista das oleaginosas, elas são capazes de desenvolver uma industria química também?

BAUTISTA — Também quanto às oleaginosas, existe numa variedade enorme e de altíssima produtividade. Em primeiro lugar, elas substituem o óleo diesel nos motores ciclo diesel, que são mais eficientes do que os do ciclo Oto, que usam a gasolina. O metanol, o álcool substitui a gasolina, mas o que substitui o óleo diesel não é o etanol, o que pode manter os motores ciclo diesel são óleos vegetais, que são as oleaginosas a que você se referiu: o dendê, a mamona, o girassol, a soja.

É um espectro imenso numa riqueza extraordinária. Só de dendê da região da Amazônia apta, levantada pela Embrapa, nós podemos produzir oito milhões de barris por dia de óleo diesel de excepcional qualidade para substituir o óleo diesel do petróleo. Oito milhões de barris de petróleo é a produção da Arábia Saudita, só que dentro de dez anos a Arábia Saudita vai produzir muito menos que produz hoje, porque as reservas estão depauperadas, já que o petróleo é um ente não renovável. Já o dendê é só replantar. Você planta e cultiva o dendê e em quatro anos ele começa a produzir, passa quarenta anos produzindo, depois se renova, ou seja, à medida que se desenvolva as técnicas agrícolas vai aumentar a produtividade. A produtividade hoje já é excepcional. Só que as grandes corporações de petróleo intervieram no governo brasileiro e não permitiram a grande continuidade do Programa Nacional do Álcool. Substitui a gasolina e o diesel ? Nós não importamos gasolina, nós importamos o petróleo, quer dizer, o projeto que nós montamos era uma parte do programa maior que visava substituir o petróleo e não apenas a gasolina. Então, nós cuidamos da substituição da gasolina porque era o mais difícil. Em seguida, nós conseguiríamos a substituição do óleo diesel que seria muito mais fácil de ser substituído. Mas, as forças internacionais que não têm as alternativas tropicais, se assustaram e veio a repressão externa, o Banco Mundial, o FMI e impediram que o Brasil tomasse aquela que seria a direção natural. As oleaginosas são uma perspectiva econômica extraordinária ainda não posta em execução por questões de jogo de poderes externos por trás dos interesses nacionais.

AND Os projetos que prosperam dentro da Universidade, geralmente, vêm com selo Fundação Ford e outras Instituições externas de financiamento. Como o senhor vê as perspectivas do nosso quadro científico e da formação de uma consciência científica nacional, debaixo dessa dominação das fundações, principalmente, americanas e também européias dentro da nossa universidade?

BAUTISTA — Essas atividades científicas brasileiras são completamente comandadas por interesse das nações hegemônicas que dominam os órgãos públicos dessa área e na realidade isso já ocorria no meu tempo. Eu não contei com muita colaboração dessas universidades nesse esforço, mas contei sim com os institutos tecnológicos ligados à área específica do governo, como por exemplo o Instituto Nacional de Tecnologia que era subordinado ao Ministério da Industria; o Centro Técnico Aeroespacial do Ministério da Aeronáutica que conhece motores, turbinas; a Embrapa que tem uma contribuição importante nos óleos vegetais. Então, eu usei instituições tecnológicas e não um mundo científico ligado às universidades, Como a maioria destas tarefas tecnológicas são tarefas produtivas e sofisticadas, é claro que tem que se basear no conhecimento científico que originalmente vem dessas universidades.

Estes conhecimentos, entretanto, já estão bastante disseminados na sociedade brasileira — nós não somos um país atrasado nessa área — , só que essa área científica não permite dar consequência a estes conhecimentos pois é orientada para os interesses das nações hegemônicas e das subsidiárias das corporações estrangeiras atuando no país . Então, para nós desenvolvermos o programa do álcool, tivemos de nos valer de instituições nacionais vinculadas aos interesses nacionais, tivemos que fazer isso.

É claro, a longo prazo estas instituições iriam ganhar um porte tal e terminariam influenciando até as universidades para redirecionar essas tarefas para o interesse nacional. Outro exemplo: nós detemos uma altíssima proporção da biodiversidade, só que grande parte dessa biodiversidade não é conhecida pela ciência geral que está localizada no Brasil. Nós teríamos que ter todo o desenvolvimento, de levantar essas imensas riquezas botânicas, genéticas e etc. Nós tínhamos que ser a nação mais forte do mundo porque é aqui que se localiza, principalmente, no trópico úmido, mais de 70% da biodiversidade do planeta terra. É aí que temos uma vocação muito grande, foi feito o suficiente para ser o Brasil o único país do mundo que conseguiu montar uma alternativa a um derivado do petróleo, o segundo derivado, que era o óleo diesel, a execução da substituição estava pronta, mas houve a intervenção da área financeira não permitindo que o projeto se desenvolvesse.

AND Como o senhor vê as ações das Ongs, no nosso país e na área científica?

BAUTISTA — Eu vejo como uma enorme preocupação. Na realidade, essas Ongs vieram como uma grande novidade na fase que o neoliberalismo estava se implantando no Brasil, e os governos estrangeiros. Mas, também, grandes corporações, banqueiros externos, são grandes financiadores e essas Ongs desempenham um papel extremamente negativo para o desenvolvimento nacional. Elas chegam a um ponto de tomarem postura política influenciando as populações mais humildes. As ações que elas fazem entre os indígenas são extremamente negativas; de manter essa riqueza natural brasileira incólume, chamando, de preservação como se a natureza não fosse a base da vida. A vegetação, por exemplo, é perfeitamente renovável e não há porque pensar no extermínio das florestas, se ela for utilizada. Pelo contrário, quando você utiliza a floresta, as plantações, os frutos agrícolas e de toda natureza para benefício do homem, ele tem um interesse maior em preservá-la, tirando os benefícios e renovando permanentemente. Na realidade, esse processo de ficar intocável é para reservar essas imensas riquezas, destinando-as aos interesses externos, que tem intenção de ocupar essas regiões no futuro. Essas Ongs são verdadeiras intervenções muito danosas para os interesses do povo brasileiro.

Essa política de jogar uma reserva por cima das reservas que estão por baixo, vem caracterizando exatamente o projeto dessas Ongs, reservas extrativista, ecológicas, indígenas no modo geral. Normalmente as que estão por cima é para encobrir as reservas que estão por baixo:

Na realidade essas Ongs, vieram com o objetivo ideológico muito claro. Essas entidades, controladas por interesses mercantis estrangeiros, substituíram o estado nacional, coisa gravíssima, e elas estão tendo essa pretensão de substituir o Estado nacional, em processo decadente porque está sendo submetido a estas políticas neoliberais. Até as grandes reservas minerais do planeta, que estavam sob a guarda da Vale do Rio Doce, já não estão mais sob o controle do Estado brasileiro. Temos a internacionalização das hidrelétricas, por conseqüência, internacionalização da água, além das patentes para transferir o patrimônio genético para controles externos e toda a dinâmica. Surgem as Ongs como as salvadoras da pátria para substituir o Estado nacional, quando elas são agentes mercantis de interesses externos, contrários aos interesses do povo brasileiro, da nação brasileira. Essa é uma categoria que nós temos que rever profundamente. O que elas representam. Como sempre as coisas perversas vêm como uma face muito positiva de defender a ecologia, etc., quando no fundo, possuem a semente da destruição. Eu vejo essas Ongs com enorme preocupação, infelizmente ainda não há uma consciência clara do papel que elas estão desempenhando na sociedade brasileira atual.

AND — Gostaríamos de ter sua opinião, como cientista, sobre esse quadro de muito misticismo, de muitas religiões e esse crescimento da quantidade de seitas, de situações místicas, inclusive, na própria universidade, na chamada classe média intelectualizada, Como o senhor vê essa crescente penetração do misticismo e do anticientificismo dos Estados Unidos quanto ao surgimento da natureza e do homem?

BAUTISTA — Esse é outro aspecto terrível da era que nós estamos vivendo. Eu quero fazer uma referência que me inspira muito quanto à análise da situação que vivemos hoje: "Os Pequenos Burgueses", de Máximo Gorki, naquele livro, ele descreveu a sociedade russa na fase pré revolucionária, que era um processo de extrema decadência e degradação. A família imperial russa estava completamente degradada, com aquela figura do Rasputin, figura tétrica: era o Estado desmoronando. Máximo Gork descreve aquele misticismo que tomou conta da sociedade naquela fase prévia. É algo que acontece e que termina acelerando o processo de degradação, uma procura onde as pessoas ficam sem esperanças e começam a derivar para as coisas totalmente inconseqüentes e que termina minando as bases da própria possibilidade de reação. Me inspirou muito esse livro do Máximo Gorki. Nós estamos num processo de decadência tão acentuada, que essas coisas estão proliferando com enorme ênfase e com grande perigo. Na hora que a ciência passa a ser considerada como uma coisa hipotética, que é posta em dúvida, na hora que o conhecimento humano é relegado e começam a aparecer essas derivações perigosas, nós estamos sob a evidência de um processo de degradação. Isso eu só posso ver com grande preocupação. Também, essas questões pós modernas, já no outro ângulo, têm também a mesma conotação, de pôr em dúvida tudo como se o homem não tivesse milênios de existência, de experiências sofridas e que aprendeu alguma coisa nesse longo período histórico.

Essas posições atuais negam tudo isso e põem o ser humano numa situação de desespero. Eu estive na Inglaterra há um mês. Como a Inglaterra está decadente! Na questão da vaca louca se avalia que um milhão de ingleses vão morrer, não há carne para comer, e já estão passando para o carneiro e isso já está na França e na Alemanha. Há uma desesperança geral e um processo de decadência acentuada.

Eu me assustei com que eu vi na Inglaterra. Na questão da vaca louca, da Margareth Tatcher, o que aquela mulher fez com a Inglaterra é incrível, de uma certa maneira compõe esse quadro que nós estamos vendo aqui no Brasil, dessas derivações místicas, coisas que não têm nenhuma consistência, tomando conta das grandes massas brasileiras e tornando as coisas muito perigosas.

AND Uma corrente que também se destaca, hoje em dia, é a que busca enaltecer o natural, o que se choca com tudo que a humanidade gerou até hoje para submeter a natureza àquilo que é a forma mais organizada, a matéria pensante, que é o cérebro do homem. Como que o senhor vê essa questão?

BAUTISTA — Eu vejo uma certa mistificação, na realidade, aprofundando um pouco, o que tem menos está em validez, hoje, é ver as coisas como são. Esta questão de que o natural deve predominar, encobre uma coisa exatamente oposta. Por exemplo, o Ortega y Gasset , filósofo espanhol, definiu de uma maneira genial o que é o colonialismo: a mente colonizada é a que ignora o seu espaço e o seu tempo. Aqui vemos a sociedade brasileira que, evidentemente, está num processo brutal de colonização voltando ao século XIX , talvez pior, no qual se ignora a sua natureza. Ignora-se suas riquezas e se subordina aos pacotes tecnológicos que fazem opções contrárias às nossas vantagens relativas. É como se rejeitássemos a nossa natureza porque não interessa para o jogo de poder mundial. Nossa natureza é muito pujante, temos vantagens espetaculares; a nossa agricultura é imbatível; e vem os Estados Unidos e estabelece leis de protecionismo exagerado. A Europa também, porque eles não podem competir com a força da natureza tropical da agricultura brasileira.

Existe uma certa mistificação, isso é muito comum. Você quer atacar uma coisa e diz o oposto, o natural, a natureza é de extrema racionalidade. O que é a ciência? A ciência natural é a identificação da natureza e é profundamente racional. O que é de mais racional na ciência é a matemática, um instrumento de medir e avaliar a natureza, e veja que, entre a natureza e o racional e abstrato, que são as teorias matemáticas, há uma identificação completa. Na realidade, dizer que o natural está acima da criatividade, da inteligência é um contra senso pois a inteligência humana tem dado uma contribuição fantástica, interpretando racionalmente a natureza. Aí a natureza passa a ser compreensível, quer dizer, é impossível o natural existir sem a racionalidade: é uma questão mais sofisticada que as anteriores. No fundo eles estão enganando fazendo o oposto , quer dizer, na realidade, o natural nosso está sendo excluído porque nós somos uma colônia, nós não podemos usar o que nós temos. Neste caso, o Ortega y Gasset foi muito feliz e muito contundente quando afirmou: "ignora o espaço", ou seja, a natureza, "ignora o tempo".

AND Mas essa mistificação está a serviço dessas políticas preservacionistas, e vem de fora e através das Ongs?

BAUTISTA — Exatamente! No fundo trata-se da análise inicial que fizemos dos pacotes tecnológicos da Cepal. Havia uma enganação, uma fraude por trás de uma boa aparência como a estabilização financeira do FMI, o processo da tal estabilização financeira, a compostura no trato com o dinheiro público. Parece uma coisa colocada eticamente, quando o processo é de uma brutalidade, de uma destruição sem limite, exatamente o oposto.

O processo destrutivo usa muito esse tipo de jogo, aparentando o oposto do que realmente é para poder avançar. Com isso, eles conseguem ludibriar a opinião pública, ludibriar a inteligência do homem, desprezar a inteligência do homem e quando isso em geral é feito com grandes instrumentos de divulgação, quando o indivíduo percebe, já está muito difícil recuperar o perdido. Eu apoiei este modelo da Cepal (Comissão de Estudos Para a América Latina), que tinha aspectos positivos para o Brasil, levei um tempo enorme para entender. Tive que ocupar uma posição chave de poder, como Secretário de Tecnologia Industrial, para ter acesso a estes pacotes tecnológicos e ver que não era nada do que eu pensava. Poucas pessoas tiveram a oportunidade que eu tive, por isso a minha responsabilidade é muito grande: é meu dever abrir estes pacotes e mostrar à sociedade brasileira que isso é um suicídio".

Quando se tira essa base conceitual, desmonta-se a capacidade do ser humano de se defender, a capacidade de análise e, evidentemente de construção. Tudo isso é muito sofisticado e nós temos que enfrentar essas coisas como ela são, com essa sofisticação. Por isso a análise desse livro vai romper com a tradição de cinqüenta (50) anos. Eu espero e desejo que seja motivo do mais amplo debate (e quanto mais debate melhor), que as pessoas me contestem; não aceitem a priori; Isso vai dar a oportunidade de esclarecimento e eu também vou aprender no processo. O que não pode é ficar nas aparências atrás dos falsos benefícios.

AND A questão da Independência é colocada muitas vezes em termos de suspender o pagamento da dívida externa ou fazer moratória. Não abordam a questão tecnológica.

BAUTISTA — Como pode-se discutir a questão econômica sem incluir a questão energética, a questão tecnológica, sem incluir as questões dos recursos naturais? Colocada desta forma, a questão é exclusivamente financeira, porque o financeiro é montado artificialmente e maliciosamente pela oligarquia financeira mundial. A moeda é uma abstração, ela só pode operar se representar a verdadeira riqueza e a verdadeira riqueza está no solo, na água e na energia e não na manipulação da moeda. Sendo assim, todas as terminologias usadas, só abordam o aspecto financeiro, então o mundo se restringiu a trabalhar no campo dos bandidos que é exclusivamente financeiro. Com essa visão as pessoas ficam perdidas, com a televisão passando um tempo enorme, todos os dias, falando da jogatina das bolsas. Isso atinge um número extremamente pequeno de pessoas e é jogatina feia, é bandidagem. É claro, que certas condições têm até um papel positivo, mas não têm nada a ver com a realidade. O mercado, de repente, adquire um aspecto humanizado e fica nervoso. É claro que quando os bandidos são prejudicados, quando as bolsas estão prejudicadas, o mercado está nervoso. É ótimo, tomara que ele morra, e a versão é essa humanização, que é uma violência brutal na vida das pessoas, na vida das nações e coisas do tipo. Agora, o que é concreto, eu sintetizaria como físico, como engenheiro, como cientista. A grande mudança: voltar ao concreto.

Aparentemente, o confronto com aquela questão que se levantou do natural, o mundo concreto é o mundo concreto, o homem vive da terra, da água, da energia, do trabalho, do seu comportamento e não de uma falsa simbologia monetária criada pelo grupo de bandidos que está se aproveitando da miséria da humanidade. Então, essa volta ao mundo concreto é uma coisa absolutamente essencial e, claro, como no mundo concreto nós somos a grande nação do mundo, que tem soluções para as questões energéticas, para as questões minerais, para as questões da água, nós vamos virar uma importantíssima nação no contexto mundial. Porém, com essa eliminação do mundo concreto, essa exclusão da energia, da tecnologia, das matérias primas, da água, do solo, da terra, de tudo isso, nós viramos uma nação de miseráveis montados em território riquíssimo, concluiu Bautista Vidal.

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